Eigentlich wollte ich ursprünglich das Zitat des Mannes, der mir heute „begegnete“ verwenden, das da hieß: „Mädel, deine Titten wackeln!“, aber vermutlich zensiert uns dann Facebook oder ein ähnliches Szenario. Von den alltäglichen Lebensrealitäten dürfen Frauen ja nicht schreiben, ohne sexualisiert zu werden (Stillen z. B.). Es sei denn, es geht um den ultmativen Fun im Porno und nackte Ärsche, die für Autofirmen werben. Aber back to topic:
In der Straße, in der ich wohne, gibt es ein Bowling-Center. Und in dem ist ein Zigarettenautomat. Da ich rauche und meine Kippen aus waren, schlappte ich also gegen späten Nachmittag darunter und zog mir eine Schachtel Kippen. Vorher hatte ich mir über mein Spaghetti-Shirt, das ich in meiner Wohnung (ohne BH) trage, ein T-Shirt übergezogen. Immer noch ohne BH, hört, hört.
Ein Mann auf 12 Uhr, der mich passieren will, bleibt vor mir stehen und sagt: „Mädel, deine Titten wackeln, is asozial … aber ich mag’s“, dabei schmatzt er, während er irgendwas Fetttriefendes in sich reinschiebt, das Fett aus seinen Mundwinkeln läuft und er grinst.
Ich bin nicht sehr schlagfertig, wenn auch in vielen Punkten selbstsicherer geworden. Trotzdem fiel mir nichts anderes ein, als zu sagen, „verpiss dich!“. Nicht sehr originell, aber ich war ihn – wenigstens – los.
Auf dem Rest meines Weges zu meinem zu Hause fühlte ich mich eklig. Erst war der Ekel auf mich fokussiert, auf meinen Körper, wie ich den einfach so dieser ganz stinknormalen Welt präsentiere. Aber genau bei diesem Gedanken, dass ich gerade nichts weiter getan hatte außer einfach mit meinem Körper einen Gehweg zu nehmen, spürte ich diese perfide Absurdität und ich wurde so wütend über jede dieser Begegnungen, die ich in meinem und Freundinnen in ihrem Leben schon hatten.
Ich dachte an meine Partnerin, der unverhohlen auf einem Weinfest von einer Bande Senioren attestiert wurde, dass ihr Arsch zu fett sei, und es eklig sei, wenn sie auf einer Bank sitzt und man da was „überquellen“ sieht.
Ich dachte an die Momente, wenn ich alleine mit dem Fahrrad unterwegs bin und dann in Lokalen sitze und mir Knödel bestelle. Nachdem ich ohnehin als weiblicher Alleingast 3 mal solange auf eine Bedienung warte, weil „ich dachte, Sie sind noch nicht vollständig“. Es ist einer von vielen Momenten, in denen mir ein Mann beim Vorbeilaufen attestiert, was ich zu essen habe. „Wuuuh, Knödel mit Sahnesauce, ist aber nicht gut für die Linie!“. Who cares, denke ich mir. Aber es _macht_ mir was aus, dass ich offensichtlich nicht einfach irgendwas Stinknormales essen kann, weil ich eine Frau bin. Oft, wenn ich bei meinem Pausen alleine in einer Lokalität sitze, 70km Fahrradfahren hinter mir habe, spielt sich ein ähnliches Szenario ab. Fauxpas 1: Alleine als Frau. Fauxpas 2: Die Frau is(s)t „alleine“ und isst ein _richtiges_ Essen.
Alles muss ständig kommentiert werden, wenn es nicht in das Otto-Normal-Schema-Pornogalore passt. Alles muss ständig kommentiert werden, _wenn_ es in das Otto-Normal-Schema-Pornogalore passt. Alles muss immer kommentiert werde. Weil es ja geht.
Mir fallen gerade so viele Sprüche und Situationen von Freundinnen und mir ein, es würde den Artikel sprengen, sie alle aufzuzählen.
Worauf ich aber hinaus will, ist zu sagen, dass das eine sehr invasive Form der Raumeinnahme von Männern ist. Es ist das tägliche Signal, hier bin ich und du, aber ich bestimme. Es ist Beschneidung.
Beim Radfahren reihen sie sich nicht bei Gegenverkehr hintereinander ein, sie fahren parallel weiter. Das weibliche Gegenüber wird Platz machen. Sie sind sich verdammt sicher.
Wenn ich durch die Stadt laufe, bleibe ich stehen oder weiche aus. An schlechten Tagen laufe ich Zick-Zack und mir ist zum Heulen zumute.
Ich konnte dieses Gefühl nie wirklich fassen, aber ich habe verstanden, dass es genau darum geht: wie unverhohlen selbstverständlich Männer diese ganzen Räume vereinnahmen.
Und fangt jetzt nicht an, mit, du musst nur was ändern, dann wird das. Ja, sicher, ändere ich was, aber darum geht es nicht. Es geht darum, den Status Quo festzuhalten, in dem Männer ganz selbstverständlich den öffentlichen Raum als ihren deklarieren. Auf dem Gehsteig, in der Bahn, im Bus, auf den Radwegen, im Autoverkehr, in Sitzungen, sie sprechen ja auch so toll und so laut und so viel.
Das hier ist nur ein Mini-Rant. Ein Mikro-Auszug aus dem Leben von Frauen, wie ich ihre Erfahrungen zeitlebens höre.
Der Raum gehört auch uns. Ob jetzt nun meine „Titten“ wackeln, mein Arsch zu fett ist oder meine Brust zu flach, meine Haare zu kurz sind, meine Achselhaare nicht rasiert, ob ich alleine gehe oder fahre oder laufe. Ob ich grün oder rot im Gesicht bin. Ich bin ich und das hier ist auch mein Platz und mein Raum. Und es geht euch einen Scheiß an, haltet die Fresse!
Diese täglichen verbalen Erniedrigungen sind eine Anrufung, die das Gegenteil sagt. Sie sagt: Dieser Raum gehört uns, den Männern und wir bestimmen euch und was ihr davon bekommt.
Wie müssen auf die Straße, Frauen – und zwar geballt.
Und „meine Titten wackeln“ dann eben weiter.
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht, merke jetzt mit den Jahren, dass manche sexistischen Sprüche weniger werden, dafür wird frau mehr ignoriert. Das fühlt sich wie unter einer Burka an, wenigstens stelle ich mir das so vor. Beides ist frustrierend. Aber wenigstens „halten sie ihre Fressen“ 🙂 Die Inanspruchnahme öffentlichen Raumes gelingt mir manchmal mehr, manchmal macht es mich mega aggressiv. Gerade als Lehrerin sehe ich meine Aufgabe darin, Mädels zu bestärken und Jungen einzuschränken. Das ist aber nicht leicht, da die Eltern und kollegInnen das mandra „sind halt Jungs“ sprechen! Im Pornozeitalter mehr denn je! Danke für eure tolle Seite!
Da kann ich nur das Buch „Das Arroganz-Prinzip“ von Peter Modler empfehlen. Da bekommt Frau jede Menge Tipps, wie sie Raum nehmen kann.
Eine Möglichkeit mit dem ekelhaften Typen umzugehen, wäre es bspw., ihn mit den Augen zu fixieren – gar nichts zu sagen und ihn nur ganz ernst anzuschauen und ihm dann auf die Pelle zu rücken, sich selbst dabei groß machen und ihm jedenfalls ganz nahe kommen und dann verächtlich zu sagen: „Dir läuft da was aus dem Mund. Das ist asozial.“ Pause und dann ganz langsam und verächtlich „Und ich mag’s nicht, Kleiner!“ Und dann weggehen.
So wahr und auf den Punkt! Danke dafür!
Mir kamen die Tränen, als ich diesen Text gelesen habe. Ich recherchierte seit Jahren, warum es mir so schlecht geht und meist ist das alles sehr schlecht in Worte zu fassen, aber ich spüre eine Sauwut in mir und Ekel und Abwehr. Täglich begegnen mir derlei Dinge, ich brauche mich nur am Morgen mit dem Auto in den Straßenverkehr begeben, einfach nur schrecklich diese Rechthaberei. Die Beschreibung mit der „Raumeinnahme“ ist einfach genial ausgedrückt. Als Frau fühle ich mich hier ganz schrecklich, benutzt, bevormundet und benachteiligt. Ich kämpfe weiter und hoffe…
Das kenne ich so!
Damit hatte ich bereits als Mädchen von 9 Jahren schon mal Erfahrung gemacht mit einem Typen, der etwa 12 oder 13 war. Wir fuhren im Bully zu einem Ausflug und ich hatte wegen seines breitbeinigen Sitzens kaum Platz. Damals war ich noch nicht Feministin, kannte das Konzept noch gar nicht – aber ich spürte, dass das nicht ok ist. Nebenbei hatte ich auch einfach nicht genug Platz. War unglaublich schwer während dieser Fahrt, meinen Platz wieder und wieder zu behaupten. Ich weiß noch, der Busfahrer hat das nicht verstanden, für den habe ich einfach nur „geschmollt“. Dass das nicht das letzte Mal gewesen ist, kann man sich denken.
Erst gestern wieder gesehen, wie ein Mann, schon etwas älter, sich aufgeregt hat, dass er einer etwa gleichaltrigen Frau, die eindeutig Geh-Probleme hatte, ausweichen musste…
Oder vor ein paar Jahren habe ich gehört, wie ein Mann im Feierabendverkehr wegen einer Frau abbremsen musste (evt. durch einen Fahrfehler der Frau) – und sie deshalb versucht hat, so fertig zu machen, dass ich mich trotz Schüchternheit beinahe schon eingeschaltet hätte, denn Fehler hin oder her- das war zu krass, was er sagte bzw. schrie.
Und und und…
Hallo Anna,
Als ich gestern die Überschrift „die alltägliche männliche Raumeinnahme“ gelesen habe, hat sich für mich ein Fenster geöffnet unter dem ich vieles zusammen fassen kann, was mir im Alltag oft zu schaffen macht. Auf meinem abendlichen Nachhauseweg gestern Abend, ist mir – mit deinen Worten im Hinterkopf – leider der Höhepunkt dieser gesammelten Erfahrungen unter dem Stichwort männliche (natürliche!) Raumeinnahme wiederfahren. Ein Mann, der mich in ein S-Bahn-Abteil verfolgt (!), um mich zu bedrohen (!), weil ich ihn am S-Bahn-Gleis gestriffen (!) habe. „Frööööllleeeeein, machste sowas nochmal, komm ick dir hinter her!“
Die schlechten Tage, an denen du Zick-Zack läufst, kenne ich auch. Was mich dabei am wütendsten, manchmal ohnmächtig, manchmal angriffslustig macht, ist die Frage: Warum nehme ich, als Frau, im Straßenverkehr und anderswo, nicht einfach so natürlich Raum in Anspruch? Warum fühle ich mich so oft nicht richtig, da wo ich bin und mein Körper Platz einnimmt?
Nach ausführlicher Diskussion gestern Abend mit meinen männlichen Mitbewohnern, komme ich dazu deinen Artikel einmal mehr wertzuschätzen. Denn was mir in meinem Alltagsleben praktisch Kraft gibt, ist die geteilte Erfahrung mit anderen Frauen. Was mich wütend und laut werden lässt anstatt mich traurig zurück zu ziehen ist zu wissen, dass meine Erfahrungen in einen Zusammenhang mit deinen Erfahrungen und denen so vieler anderen Frauen gestellt werden können.
Danke!
Zitat Felicitas:
Gerade als Lehrerin sehe ich meine Aufgabe darin, Mädels zu bestärken und Jungen einzuschränken. Das ist aber nicht leicht, da die Eltern und kollegInnen das mandra “sind halt Jungs” sprechen! Im Pornozeitalter mehr denn je! Danke für eure tolle Seite!
Gratuliere zu dieser humanistischen Einstellung!!!!! Sie sind ja tatsächlich ein viel beserer Mensch
Warum sollte ich rausgehen mit „Titten wackeln“?
Nee, mach ich nicht. Ich lauf auch nicht mit offener Hose rum oder mit verschiedenen Schuhen.
Wenn ich ernst genommen werden will, sollte ich tunlichst dementsprechend auftreten. Ganz einfach.
Ja, so ist es, Frauen dürfen keinen Raum einnehmen im Patriarchat! Hier ein soziologischer Artikel, der dies systematisch und mit Quellenangaben belegt. Es ist zwar im Französisch aber Tante G. oder Deepl sind deine Freundinnen.
https://antisexisme.net/2016/01/11/impuissance-02/
@Käsestulle:
Wenn Männer das Recht haben mit weit vorstehenden Bierbäuchen rauszugehen, die vielleicht noch nackt über den Hosenbund und unter dem T-Shirt hervorschwabbeln, und ungeniert ihre ekligen Glatzen und Haarkränze herzeigen dürfen, dann darf eine Frau ja wohl auch die Titten wackeln lassen ohne dafür aggressiv angegangen zu werden. Wobei frauenfeindliche Typen (denen ich hiermit wünsche, dass dass ihnen die Schwänze abfaulen) Frauen sowieso nicht ernst nehmen, egal wie sie auftreten. Vergewaltigt wird frau auch wenn frau in Sack und Asche geht und keinen Minirock anhat.
@ Käsestulle ich finde nicht, dass wackelnde Brüste was mit ernst genommen werden zu tun haben müssen oder sollten. Ehrlich gesagt wackeln Brüste beim Gehen immer mehr oder weniger und je nach Masse fällt es stärker oder weniger stark auf.. der Vergleich mit der offenen Hose passt meiner Meinung nach nicht so ganz. Ganz davon abgesehen, dass auch das jeder/m mal passieren kann und es ebenfalls kein Grund ist, eine Person doof anmachen, sexuell belästigen oder grundsätzlich nicht ernst nehmen zu müssen. Menschen, die bewusst unterschiedliche Schuhe ( Schuhe in unterschiedlichen Farben) tragen, habe ich schon öfter gesehen. Die Frage ist eher, warum hat die Gesellschaft den Standard so gesetzt, dass Brüste im „Naturzustand“(also ohne BH) unter der Kleidung als unseriös oder gar anstößig gelten? Denke nicht, dass das eine Zwangsläufigkeit ist. Ich möchte nicht pauschal gegen BHs hetzen, die können bei manchen Tätigkeiten praktisch sein und wenn man sie gerne trägt, ist das natürlich vollkommen ok! Aber diese oft angenommene, implizite BH-Pflicht ist einfach nur albern. Sie hat für mich nichts mit Ernsthaftigkeit zu tun, sondern eher damit, dass der Frauenkörper „rationalisiert“, eingehegt und nach bestimmten Maßstäben optimiert werden soll und er stets andere Menschen seinem Anblick erfreuen muss. Brüste sollen demnach nicht frei im Raum „rumwabbeln“ und sich Platz und Form selbst aussuchen, sondern an dem Ort und in der Form, die die patriarchal geprägte Kultur ihnen einräumt: fest, möglichst hoch stehend und schön rund. Ewig jugendlich und unverbraucht wirkend. Verstärkt wird das sicherlich durch das Ideal aus Pornos, in denen Frauen die Brüste ja oft derart operiert haben (müssen), dass sie von selbst so „stehen“. Na ja.. ich denke, es geht darum, Frauen immer wieder „klein“ zu machen, bzw. sie dazu zu bringen, sich selbst klein zu machen
Wenn ich Lust dazu habe und die Typen nicht zu unappetitlich sind, gehe ich einfach geradeaus weiter auf dem Gehweg, und siehe da: in letzter Sekunde weichen sie aus. Aber Du brauchst gute Nerven…
Transfrauen berichten doch auch, dass sie oft mit Männer zusammenstoßen, weil sie noch die männliche Sozialisation drin haben, aber die Männer sie als Frauen sehen und erwarten, dass sie ausweichen.
Manspreading…
„Nur um es klar zu stellen: Es gibt keine geschlechtsspezifische Anatomie, die Männer dazu zwingt, breitbeinig zu sitzen. Was es jedoch sehr wohl gibt, ist ein anerzogenes Körpergefühl, das bereits Buben beibringt, sie könnten mehr Raum einnehmen als Mädchen.
In einer Studie beobachtete Ina Hunger, Professorin für Sportwissenschaft an der Universität Göttingen Kleinkinder beim Spielen und wie sie sich dabei bewegen. Das tun sie grundsätzlich erst mal gleich.
Doch Buben werde gesagt, sie können sich „austoben“ und somit mehr Platz einnehmen, während Mädchen eher auf einem kleinen, begrenzten Raum spielen würden.
Ich vermute, nicht weil sie das so wollen, sondern weil es dafür eindeutige Anweisungen oder Signale gibt.
Erst einmal angewöhnt und erlernt, wird vieles in der Körpersprache selbstverständlich. Bei uns selbst und bei anderen. Und wir haben ungeschriebene soziale Regeln, die bestimmten, was „sich gehört“ und was nicht. Sitzt ein Mann in der Öffentlichkeit breitbeinig da, stört uns das vielleicht, wenn unser eigener Raum dadurch eingeschränkt wird, gesellschaftlich ist das aber weitgehend akzeptiert. Die selbe Körperhaltung bei einer Frau vermittelt unweigerlich etwas Vulgäres.
„Sitz nicht so da, wie ein Marktweib“, habe ich noch in meiner Kindheit gehört, wenn ich nicht sittsam die Beine nebeneinander gestellt habe.“
Zitat von:
https://artedeablog.wordpress.com/2019/04/13/manspreading-und-wie-frauen-ihren-platz-nicht-einnehmen-feministische-sprachkunde-teil-6/
Warum um Gottes Willen weichst du aus, wenn dir ein Mann entgegen kommt? Es ist Platz genug für alle da.
@Leo Danke!
@Käsestulle
Dass du wackelnde Brüste mit einem offenen Hosenstall gleichsetzt, lässt tief ins Patriarchat blicken.
Und zum letzten Satz sag ich jetzt einfach mal nichts.
@Dagmar Merk ich mir für’s nächste Mal. Hatte ich vergessen. Danke für den Hinweis.
@Charybdis Dankeschön! Und du hast recht.
@ Anna Hoheide
Ich verstehe deine Einwände. In deinem Feminismus darf man Frauen nicht kritisieren, weil sie immer Opfer sein und bleiben müssen. Sonst ist dein Feminismus hinfällig.
„… ich finde nicht, dass wackelnde Brüste was mit ernst genommen werden zu tun haben müssen oder sollten.“
@Leo Sexuelle Signale sind weder für Männer noch für Frauen Zeichen von Seriosität. Ob das so sein sollte, spielt für das „wie es ist“ keine Rolle.
„Die Frage ist eher, warum hat die Gesellschaft den Standard so gesetzt, dass Brüste im “Naturzustand”(also ohne BH) unter der Kleidung als unseriös oder gar anstößig gelten?“
Weil wir nicht mehr in einem „Naturzustand“ leben, sondern in einer Kultur, wo der Sexualität und Körperlichkeit Grenzen gesetzt sind. Diese Grenzen kann man missachten. Das hat allerdings Konsequenzen.
Mit Brüsten, die «frei im Raum “rumwabbeln”» bekommst du möglichweise den Job nicht oder die Wohnung etc., du wirst als Sexobjekt wahrgenommen.
Es ist einfach deine Entscheidung, ob du dich auf das Stereotyp der „von der Natur und ihrer Körperlichkeit bestimmten /irrationalen“ Frau einlassen möchtest, oder ob du dieses Stereotyp hinter dir lässt.
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„Wenn Männer das Recht haben mit weit vorstehenden Bierbäuchen rauszugehen, die vielleicht noch nackt über den Hosenbund und unter dem T-Shirt hervorschwabbeln, und ungeniert ihre ekligen Glatzen und Haarkränze herzeigen dürfen, dann darf eine Frau ja wohl auch die Titten wackeln lassen ohne dafür aggressiv angegangen zu werden.“
Darf sie @Charybdis.
Deine Beschreibungen von „hervorschwabbeln, und ungeniert ihre ekligen Glatzen, …dass dass ihnen die Schwänze abfaulen“ sind allerdings nicht weniger aggressiv. Der einzige Unterschied: du wirst dich wahrscheinlich nicht trauen, solche Kommentare Männern nachzurufen.
@Käsestulle
Du verstehst meine Einwände nicht. Denn deine Mutmaßungen oder nennen wir es besser Unterstellungen im zweiten und dritten Satz sind schlichtweg falsch. Nichts für ungut. 🙂
PS: Ich halte meine Auffassung von Feminismus und was dazu gehört für etwas komplexer ;-).
@alle anderen Vielen lieben Dank auch an euch für eure Beiträge <3.
Anna Hoheide, wie du mit Kritik umgehst, beschreibt deinen Feminismus hinrechend.
Danke dafür.
Gern geschehen, Käsestulle. 🙂
Ich finde den Beitrag und die Kommentare sehr interessant. st mir bisher soo gar nicht aufgefallen. Ok, ich bin kam spazieren u nd mit öffentlchen Verkehrsmitteln bin ih auch kaum unterwegs, aber ich denke, es ist ein generelles Problem. Ich werde mal in den nächsten Tagen mit meinen Töchtern darüber sprechen und erfragen, ob es ihnen ähnlich ergeht. Vielleicht kann man ja da mal einige Dinge anregen…
Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher dass Käsestulle ein frauenfeindlicher Mann ist der selbe gerne mal der misogynen Anmache fröhnt, deswegen rede ich ihn nicht mehr direkt an. Und natürlich trau ich mich Männern auf der Strasse sowas nachzuschreien wenn sie mich anmachen. Meistens lege ich ihnen nahe weniger oft das Pornowixen zu praktizieren damit ihnen nicht das Hirn aus dem Schwanz rinnt.
Brüste wackeln nun mal wenn sie ohne das einengende und bisweilen schmerzende Konstrukt BH auskommen dürfen. Na und? Vielleicht sollte Frau auch nachts mit BH schlafen, nur für den Fall dass jemand spontan klingelt.. *Ironie off*.
Selbstversuch bezüglich ausweichen am Samstag in einer vollen Fußgängerzone hat ergeben: junge Männer haben mir eher Platz gemacht als Ältere. Jedenfalls war es anstrengend das durchzuziehen. Ich bin wirklich so sozialisiert Platz zu machen. Aber das lässt sich ändern. Liebe Grüße
@Käsestulle: unsere Brüste wackeln, und? Und es sind Brüste und keine Titten! Wer gibt dir das Recht das irgendwie zu finden und zu kommentieren? Demnächst beschwerst du dich noch wenn unsere Haare fliegen! Geht’s noch? Brüste sind Teil unseres Körpers und wenn sie wackeln beim Gehen was geht es dich an! Was geht es Männer an? Müsst ja nicht hinschauen, aber dazu seid ihr zu hormongestuert was? Sich einen absabbern und gleichzeitig Frauen niedermachen, wie praktisch, was? Pass bloß auf, dass du nicht mal was auf die Nase kriegst!
Danke für den Beitrag ,es tut gut sowas zu lesen.
„Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher dass Käsestulle ein frauenfeindlicher Mann ist“
Mehr als Missgendering fällt dir nicht ein.
Das Patriarchat sexualisiert Frauen und wertet sie ab.
Frauen, die sich selbst sexualisieren, erledigen den Job des Patriarchats.
Dann würde mich jetzt mal eine Anleitung deinerseits interessieren, wie frau sich als Frau im Patriarchat angemessen „nicht selbst sexualisiert,“ damit sie nicht den Job des Patriarchats erledigt. Habe derweil Popcorn ausgepackt.
Ach und ich fasse nochmal zusammen, dieses „selbst sexualisieren“ scheint dann wohl auch ein 3-Minuten-Gang zur Bowling-Bahn zu sein, in Hose, Spaghetti-Shirt und T-Shirt und Schuhen und das Ganze ist dann gleichwertig mit einem offenen Hosenstall. Hab ich das richtig verstanden? Weil meine Brüste anatomisch bedingt nun mal wackeln. So neu ist die Erkenntnis eigtl. nicht, dachte ich. Also das Büste wackeln, das tun sie übrigens auch mit BH, aber dann ist es wohl eher nicht „selbst sexualisiert“? Fragen über Fragen.
Achtung, Achtung – nun folgt Ironie:
Au weia, was haben sich die bekloppten 68er BH-Verbrennerinnen bloß gedacht als sie das was sie für ein Unterdrückungs-Symbol hielten vernichteten. So haben sie sich ja total „selbst sexualisiert“ die Armen. Schade dass sie niemanden hatten der sie richtig aufgeklärt hat!!!! So wie hier in der Kommentarfunktion einer Seite für Radikalfeminismus. Wie wärs mit kollektiver Brüsteamputation und Verstümmelung für weniger Selbst-Sexualisierung und mehr Seriösität??????????? Damit wir „Wohnungen und Jobs bekommen und nicht den Job des Patriarchats erledigen“.
Ich finde es totalen Unsinn, Frauen vorzuwerfen, sie würden sich durch den Verzicht auf einen BH sexualisieren. Im Grunde ist ja das Gegenteil der Fall: Man trägt einen BH, um sich für den male gaze quasi in Form zu halten. (Außer bei wenigen, denen die Brüste sonst echt wehtun.) Das Schlimme ist, dass an Frauen alles sexualisiert wird: BH, kein BH, … Leider kann man das nicht spiegeln, weil solche Männer Sexualisierung als Reaktion auf Sexualisierung noch als Kompliment auffassen würden…
Man kann sich nur für heftige Fälle einen fiesen Spruch bereitlegen (Ein einfaches: „Krass bist du hässlich!“ ist zwar auf gleichem Niveau, aber wirkt enorm.) Und generell: Weicht nicht aus, wenn euch wieder ein Mann sehr nach verinnerlichtem Patriarchat aussieht. Dafür braucht man Nerven. Aber je mehr Frauen „selbstverständlich“ Raum einnehmen, umso eher kapieren es die patriarchalen Männer.
„Ich finde es totalen Unsinn, Frauen vorzuwerfen, sie würden sich durch den Verzicht auf einen BH sexualisieren.“
Warum, meinst du, hat sie dann einen dummen Spruch kassiert?
Zufall?
Vielleicht irre ich mich, und Brüste kein sexuelles Signal? May be.
Oder Frauen sind keine Akteurinnen, sondern nur Opfer.
Auch möglich.
@Käsestulle
„Es ist einfach deine Entscheidung, ob du dich auf das Stereotyp der “von der Natur und ihrer Körperlichkeit bestimmten /irrationalen” Frau einlassen möchtest, oder ob du dieses Stereotyp hinter dir lässt.“
Das meinen Sie doch nicht ernst?! Wackelnde Brüste haben nichts mit Vorurteilen über irrationale Weiblichkeit zu tun. Dieses Bilder stammen aus dem 19. Jahrhundert und beziehen sich auf die Menstruation. Was ein weiteres wichtiges Thema ist, Period Shaming zu bekämpfen, das nur nebenbei.
Ganz wichtig ist auch, dass wir uns so bewegen, wie wir möchten, ohne dumme Sprüche zu kassieren. Nicht wir müssen uns ändern, sondern der Macho gegenüber. Nebenbei kassiert man schon für weniger blöde Sprüche – das kann auch einfach das „falsche“ T-Shirt sein, wie es mir schon passiert ist (es erinnerte wohl irgendwie an Landhausstil und Oktoberfest, weshalb mir von Fremden zugerufen wurde, dass noch keine Wiesn sind – sehr sinnfrei u s ungefragt). Oder weil andere meinen, man sei zu dick. Oder zu dünn. Man kann es keinem recht machen, und der Fehler liegt nicht an einem selbst. Sich aber nun danach in seinem Verhalten und sogar seiner Outfitwahl zu richten, wäre ein großer Fehler.
@ Käsestulle
„Warum, meinst du, hat sie dann einen dummen Spruch kassiert?
Zufall?“
Eine perfekte Umkehrung. Wer also dumme Sprüche klopft, ist automatisch im Recht, weil offensichtlich dazu provoziert worden, das Opfer hingegen ist selbst schuld, denn es hat ja den Kommentar durch sein Verhalten/ seine Kleidung oder was auch immer hervorgerufen.
Irgendwie kommt mir diese verquere Logik leider aus ganz anderen, noch viel schwerwiegenderen Zusammenhänge ungut bekannt vor..
Spätestens damit haben Sie wohl offenbart, wes Geistes Kind Sie in Ihrer Denkweise über sexuelle Übergriffe (wenn auch hier „nur“ verbal) allem Anschein nach sind. Wer belästigt wird ist selbst schuld, denn er (oder vielmehr sie) hat es ja quasi „gefordert“. Unglaublich.
„Vielleicht irre ich mich, und Brüste kein sexuelles Signal?“ Jedenfalls nicht per se. Brüste sind erst einmal einfach ein Körperteil und noch nicht einmal ein primäres Geschlechtsorgan. Sie haben schon rein funktionell nur indirekt etwas mit Sex zu tun (ggf. Ernährung eines Säuglings). Die Aufladung der weiblichen Brust mit explizit sexuellen Assoziationen und angeblichen Aufforderungen ist viel mehr ein kulturelles als ein biologisches Phänomen, was sich unter anderem darin zeigt, dass es einige Kulturen gibt, in denen Frauen ihre Brüste permanent nicht verdecken und zwar ganz ohne dass dies als sexuelles Signal verstanden wird. Vor einigen Jahrhunderten galten weibliche Fußknöchel als sexuell besonders aufreizend, in anderen Ländern sind es Frauenhaare oder direkt der gesamte weibliche Körper inklusive Stimme. Und stets sind die Frauen „selbst schuld“ wenn sie belästigt werden, weil sie immer noch zu viel gezeigt, gesagt, sich zu aufreizend bewegt haben.
Ines hat absolut Recht, so oder so wird Frauen vorgeworfen, sich selbst zu sexualisieren einmal gerade weil sie einen (u.U. bestimmten) BH tragen und einmal weil sie keinen BH tragen, es ist einfach nur absurd.
Übrigens habe ich „rationalisiert“ mit Absicht Anführungsstriche gesetzt. Was ich meinte war selbstverständlich nicht, dass Frauen(körper) tatsächlich irrational sind, sondern dass sie und ihre (zum Teil physischen, zum Teil nicht-physischen und dabei oft angedichteten oder gar aufgezwungenen) Eigenschaften und Erscheinungsformen vom Patriarchat dazu erklärt werden, um ihre Unterdrückung und Kleinhaltung zu rechtfertigen.
Die Käsestulle hat sicher etwas (zu) pointiert formuliert. Nur verstehe ich einige Antworten auch nicht. Natürlich bekommt ein Mann mit raushängender Plautze entsprechende Kommentare, „asozial“ dürfte wohl der Normalfall sein. Über Haarkränze und Glatzen muss man/frau sich nun auch nicht mokieren. Das grundlegende Problem scheint mir zu sein, dass in den Online-Medien (häufig auch hier) fast nur noch aus der Ich-Perspektive geschrieben wird und dann persönliche Alltagserfahrungen mir nichts dir nichts auf die Metaebene gehievt werden. Dann wird jede Kritik oder auch nur Anmerkung sofort als Angriff auf die „authentische“ Person in Gänze wahrgenommen – und damit ist die Diskussion dann auch erledigt. Mehr Analyse und weniger „mein Tagebuch“ (Tyrannei der Intimität nannte Sennett so etwas)wäre hier vielleicht angebracht, denn sonst wird sich politisch und gesellschaftlich auch nichts ändern. Und @Käsestulle: Man(n) kann sich im Tonfall dann auch mal zurückhalten.
„Nicht wir müssen uns ändern, sondern der Macho gegenüber.“
Nein, Katharina. Das Patriarchat ist eine Gesellschaftsform, an der wir alle Teilnehmen.
Die Welt wird sich nicht ändern, wenn es nur die anderen machen sollen.
Frauen als immer nur hilflose Opfer – DAS ist ein Bild aus dem 19. Jh. und Selbstbetrug noch dazu.
„Nein, Katharina. Das Patriarchat ist eine Gesellschaftsform, an der wir alle Teilnehmen.
Die Welt wird sich nicht ändern, wenn es nur die anderen machen sollen.“
Sehe ich anders. Sowohl Sie als auch Katharina arbeiten hier mit dem Mittel des moralischen Appells. Irgendwer soll sich meiner Meinung nach ändern. So funktioniert aber Politik nicht. In einem Rechtsstaat haben sich Menschen 1. nach den geltenden Gesetzen und 2. möglichst nach allgemeinverbindlichen gesellschaftlichen Normen zu verhalten. Wenn sich Gesellschaftskritik aber fast nur noch – und das wird aus linker Perspektive ja durchaus an identitätspolitischen Ansätzen kritisiert – auf individuelles Verhalten und subjektive Empörungsrituale einerseits, auf analytisch unausgegorene Metasysteme wie „das Patriarchat“ andererseits Bezug nimmt, geht jede Kritik ins Leere, weil es schlichtweg keinen Adressaten gibt. Der ganze Bereich zwischen Mikroaggression und abstraktem Systemen – nennen wir es Gesellschaft – wird ausgeblendet. Eine Art progressive Variante von „There is no society“. Das ist intellektuell durchaus dürftig und muss auch „die Herrschenden“ nicht die Bohne interessieren – Moral, Appelle, Empörung und gute Ratschläge gibt es nämlich für umsonst.
„Sehe ich anders.“
Ok, Anonymous.
Wer soll wie tätig werden, was meinst du?
„Die Gesellschaft“? Und „wir“ sehen zu?
Ist die Frage ob Käsestulle die Erfahrungen des alltäglichen Sexismus kennt, dem Frau auf der Straße begegnet. Ob man auf dem Weg zum Bowling Center ernst genommen werden will, ist eine ganz andere Frage. Man will aber nicht jederManns Meinung hören, auf dem Weg dorthin. Und soll Frau ab sofort dauerhaft Pullover Tragen nur damit man die Oberweite nicht sieht. Dann gehören allerdings auch Jogginghosen der Vergangenheit an, sonst werden die Männer gefragt, ob sie nicht demnächst eine Unterhose anstatt einer Boxershort tragen können, damit ihr Gem(schw)ächt nicht so wackelt. Daraus folgert sich, wer eine Boxershort trägt will nicht erst genommen werden. Egal ob man das durch die Hose nun sieht oder nicht.
Ich laufe nicht mit wackelden Titten rum, TeeTasse, falls du das meinst.
Weil ich weiß, was passieren würde.
Ich frage mich, was unserer Beitrag zu der heutigen Istsituation ’noch‘ ist?!
Sind die männlichen Mitmenschen für uns wertvoller als wir selbst?!
Warum sind wir Frauen/Mädchen leiser, schüchterner, lieber, leicht zu erniedrigen, ängstlicher, zerbrechlicher, ganz gleich ob emotional oder körperlich?!
Wie viel ist davon frauengemacht?
Viel ist Erziehungssache.
Viel kommt im Sinne von Mobbingattacken von anderen Frauen.
Viel von den Medien.
So oder so werden Frauen/Mädchen dargestellt, so oder so passt man sich dem Anschauungsbild an.
Welchem Beispiel unterwerfen wir uns?
Wie weit schränken wir uns dadurch selber ein?!
Wer sagt, das wir nicht breitbeinig sitzen dürfen? Sagte das damals nur der Rock? Warum verhalten wir uns denn so, wenn wir eine Hose anhaben? Ich will einfach selber kein einzigen Kontakt, deshalb sitze ich dann etwas gequetschter. Ein Test hat mir bewiesen, um so lautstarker ich mit Stühlerücken klar mache, dass ich so kein Platz habe zum Sitzen, um so unangenehmer wurde das für denjenigen, der sich da so breit gemacht hat.
Wir müssen uns den Raum nehmen.
Wir müssen WAHRhaftig und laut werden.
Wir müssen uns für mindestens gleichwertig halten und am besten anfangs für noch wertvoller, damit wir mutig sind, uns Raum zu nehmen und locker und flockig auf Schwachsinnsäußerungen einzugehen.
Oder am besten für immer schweigen.
Ich bin heute so weit, dass ich für keinen Menschen der Welt etwas an mir verändere. Ich versuche so überlegen wie möglich draußen zu leben. Alles ist echt. Ich bin nicht schlank. Ich bin nicht die Schönste. Aber ich bin echt. Ich bin gut so wie ich bin und wer mich nicht wertschätzt, achtet und respektvoll mir gegenübertritt, der ist für mich ein Hauch von Nichts.
Ganz nach dem Motto:
„Wie du mir, so ich dir!“
Ich lerne noch, ich setze Stück für Stück um. Aber ich lasse mich nicht aufhalten. Was ich gut finde, nehme ich auf, was ich verachtend finde, wird so klein wie unsichtbar. Disst jemand meinen Lebens-Raum klein, werde ich laut. Jeder Reiz erhält seine Portion Reaktion.
Das Schweigen meiner Person hat ein Ende.
Ich bin laut.
Ich bin frech.
…..und ich liebe mich selbst 🙂
…..und ich will richtig egoistisch werden. Nicht selbstsüchtig, aber egoistisch. Die Waage dabei ausgeglichen halten, damit auch andere Menschen ihre Umwelt noch hören können. Wer meine Sicht angreift, sollte besser nicht weinend in der Ecke sitzen und auf Hilfe vom starken Menschen warten.
Egoistisch ist nicht schlecht, wenn man sich dann damit frei und unabhängig machen kann.
Ich finde meine Geltung und Befriedigung in meinem guten und wohlwollendem Umgang mit mir selbst. Ich vermisse keine Bestätigung von außen. Ich tue einfach das, was mir gut tut, was mich weiterbringt, wo ich mich entfalten kann. Damit nehme ich mir sehr viel Raum, weil es so unendlich viel Zeit kostet und viele bewundern meine Entscheidung und die Möglichkeit sich so entfalten zu können 😉
Natürlich hat alles sein Pro und Contra, aber ich tue derzeit für mich das Beste, was ich aus meiner Situation herausholen kann und es geht mir damit gut so.
Liebe Leser, tut euch selbst was Gutes, bleibt bei euch selbst, nehmt euch für euch selbst Zeit, seit achtsam mit euch, haltet euch lieber selbst im Blick, als bei anderen nach Fehler und Makel zu suchen (ist viel effektiver), bleibt euch treu, fallt euch nicht selbst in den Rücken und erlaubt euch das, was euch gut tut und was niemanden offensichtlich verletzt.
Wir müssen es machen, Simone. Da hast du völlig recht.
„Ich laufe nicht mit wackelden Titten rum, TeeTasse, falls du das meinst.
Weil ich weiß, was passieren würde.“
Ja, genau das ist das Problem oder Teil des Problems. Erstens die Wortwahl (Titten = tendenziell abwertend) in Bezug auf eigene (?) Körperteile, aber das ist vielleicht Geschmacksache.
Zweitens schon wieder diese Logik: ich laufe nicht so herum, weil ich weiß, was dann passiert – und die, die es tun sind dementsprechend selbst schuld, wenn sie beleidigt, belästigt, bedrängt, begrapscht werden oder gar Schlimmeres.
Genau dieselbe Aussage habe ich oft schon über Frauen gehört, die Miniröcke, hohe Stiefel, tiefe Ausschnitte oder sonst was tragen: selbst schuld wenn etwas passiert, sie appellieren schließlich an „Schlüsselreize“, die Männer können quasi nichts dafür, wenn sie diese Frauen dann sexuell belästigen oder begrapschen müssen. Die Frauen wüssten ja wohl um die Wirkung ihrer Kleidung und setzten sie ggf. an anderer Stelle sogar bewusst ein. Selbst schuld also. Auch und gerade von anderen Frauen kommen häufig solche Kommentare. Aber genau da liegt eines der vielen Probleme im Patriarchat. Frauen sollten eben genau so wie Männer (im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben – und die beinhalten meines Wissens nach keinen BH als Pflichtkleidung) tragen können was sie wollen, ohne von anderen Menschen behelligt zu werden, ganz einfach.
Wenn Sie, liebe Käsestulle, sich mit BH wohler fühlen ist das völlig legitim und ebenso wenig ein Grund, Sie zu diskriminieren wie anders herum. Dass Sie hier aber auf diese Weise urteilen und Frauen, die – wieso auch immer – keinen BH tragen, selbst für erfahrene Diskriminierung/ Belästigung verantwortlich machen, entspricht einer verqueren und zutiefst patriarchalen Logik.
Es sind oft so tolle Kommentare hier zu lesen , sehr bereichernd 🙂
Nein, Leo, es geht hier nicht um (selbst) Schuld, sonderen darum, dem Patriarchat möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten.
Wer’s nicht macht, ok. ist eine freie Entscheidung.
Und Entscheidungen haben ggf. Konsequenzen. Auch für Frauen.
Die „unündige Frau“, die nur auf ihre Körperlichkeit reduziert ist, ist eine Erzählung aus dem 19.Jh. Was für ein Feminismus soll das sein, der diese Stereotype fortschreibt.
Ganz am Rande: auch Männer können nicht anziehen, was sie wollen.
Eine Frau sollte im Micro-Bikini durch die Innenstadt schlendern können, ohne angeglotzt zu werden. Evtl sollte darüber nachgedacht werden, Männer mit testosteronsenkenden Behandlungen zu belegen, sollten sie der Belästigung gemeldet werden. Nehmt den Männern das Testosteron, und viele Kämpfe wären gewonnen!
Liebe Leser,
ganz gleich was jemand an Kleidung trägt, ob Bikini, Badeanzug, mit BH oder ohne BH, Minirock, geschminkt oder nicht geschminkt, offene Haare oder sonst welch ein Parfum trägt – niemand hat das Recht, dies als Vorwand zu nutzen, um sein Handeln damit zu erklären. Wer dies bei den Strafverfolgungsbehörden jemals als Vorwurf einer Frau macht, selbst wenn diese Frau auch noch herausfordernde Sätze ausspricht, spricht dieser Frau körperlichen und persönlichen Schutzraum ab und niemand hat deshalb ein Recht die Frau auch nur zu berühren!!!
Die Frau gehört sich selbst und nur sie entscheidet, wer sie berühren darf.
Es gibt aber keinen Grund Frauen permanent betatschen zu müssen. Absolut keinen. Egal wie sie wirkt.
Auch darf eine Frau mit jemandem schäkern (mit ihren Reizen spielen), ohne dass diese angeblicher Weise Gewalt erfahren muss. Die Gier oder fehlende Steuerungsmöglichkeit eines anderen Menschens bedeutet nicht, dass die schäkernde Frau zum Freiwild wird und grenzenlos zur Verfügung zu stehen hat!
Wem dies so suggeriert wurde, wurde Respekt und Grenzen abgesprochen. Solche Gesprächspartner sollten abgelehnt werden, bis dieser sich selbst einmal reflektiert hat.
Lasst euch nichts vorgaukeln!
LG Simone
@Käsestulle
Zu deinem Zitat:
„Frauen, die sich selbst sexualisieren, erledigen den Job des Patriarchats.“
Frauen haben Brüste und Männer haben Brüste. Einige Frauen haben kleine Brüste und manche Männer haben große Brüste, etwa bedingt durch Übergewicht. Trotzdem wird es nicht als anzügig dargestellt, wenn Männer (auch diejenigen mit großen Brüsten) diese in der Öffentlichkeit, z.B. im Freibad zeigen. Es ist aber schon ein Problem, wenn Mädchen, die vor der Pubertät noch nicht einmal richtige Brüste haben diese öffentlich zeigen. Was genau ist also der Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Brüsten? Warum werden weibliche Brüste sexualisiert und männliche nicht? Solange man als Frau kein Kind stillt haben deren weibliche Brüste keine Funktion, warum sollten sie also als sexuell dargestellt werden?
Der weibliche Körper wird in unsere Gesellschaft sexualisiert, Sexualisierung entsteht nicht nur durch das reine Vorhandeinsein von Brüsten.
Dem Patriarchat durch besonders „braves“ oder „prüdes“ Styling keine Angriffsfläche zu bieten ist wegen der Pornographisierung des solchen garnicht möglich. ALLE Frauen werden im Patriarchat sexualisiert und auf ihren Körper reduziert, egal wie sie sich stylen.
„Der weibliche Körper wird in unsere Gesellschaft sexualisiert, Sexualisierung entsteht nicht nur durch das reine Vorhandeinsein von Brüsten.“
Stimmt Teresa. Wie bereis gesagt:
Frauen, die sich selbst sexualisieren, erledigen den Job des Patriarchats.
Weil das Patriarchat Frauen sexualisiert. Gar nicht so schwer oder?
Ich hasse Männer auch so abgrundtief